ГоловнаМій профільРеєстраціяВихідВхід Четвер
21.09.2017
00:52
Ви увійшли як Гість
Група "Гости"Вітаю Вас Гість | RSS
Меню сайту
Наше опитування
Оцініть мій сайт
Всього відповідей: 77
Теги
Фотоальбом НГУ
Україна. Друга світова.
Форма входу
  
Головна » 2011 » Квітень » 22 » Розмова з генералом Олександром Скіпальським- інформація для роздумів!
08:58
Розмова з генералом Олександром Скіпальським- інформація для роздумів!
Розмова з генералом Олександром Скіпальським- інформація для роздумів!
Генерал-лейтенант Олександр Скіпальський народився 12 березня 1945 року на Волині. Середню школу і технічне училище закінчив у місті Єнакієве Донецької області. Затим Московське вище прикордонне училище, а також факультет контррозвідки Вищої Червонопрапорної школи КДБ СРСР. Понад 10 років служив на Курильських островах та на Далекому Сході. До України повернувся в 1987 році.

Очолював Управління військової контррозвідки СБУ, начальником Головного управління розвідки Міноборони, головою Спілки офіцерів України. Народний депутат Верховної Ради України другого скликання. Був членом Комітету з питань оборони та державної безпеки. Працював заступником голови СБУ, заступником міністра з питань надзвичайних ситуацій. Після «Помаранчевої революції» називався одним із найреальніших кандидатів на посаду голови СБУ. Кілька років тому Олександр Скіпальський очолював управління СБУ в Донецькій області, був керівником служби охорони Віктора Ющенка, головою Спілки офіцерів України, є почесним головою МГО «Волинське братство», а також почесним головою правління Об’єднання ветеранів розвідки України.

– На по­ча­тку 90-х ми­ну­ло­го сто­ліття Мі­ха­їл Любі­мов на­пи­сав спо­ми­ни «Шпи­оны, ко­торых я люблю и не­на­ви­жу». У цій сво­є­рі­дній енци­кло­пе­дії ро­зві­док ко­ли­шній по­лко­вник КГБ час від ча­су до­те­пно іро­ні­зує, во­дно­час но­ста­льгу­ючи за ми­ну­лим: «Бо­льшой по­рядок был при Фе­ли­ксе Эдму­ндо­ви­че, стре­ляли мно­го, но ти­хо, гра­ждан со­о­бще­ни­ями об уби­йствах не во­лно­ва­ли, как ныне… Был по­рядок, было ува­же­ние к орга­нам». Чи є в нас «ува­же­ніє к орга­нам»? При­мі­ром, спі­вго­ло­ва Ха­ркі­вської пра­во­за­хи­сної гру­пи Євген За­ха­ров пе­ре­ко­на­ний, що Укра­їна пе­ре­тво­рюється на по­лі­це­йську де­ржа­ву. Як мо­гло тра­пи­тись, щоб одна з на­йба­га­тших осіб в Укра­їні ста­ла на чо­лі СБУ?

– Ке­рі­вни­цтво СБУ має сто­яти виключно на сто­ро­жі за­ко­ну. Той, хто при­зна­чає бі­зне­сме­на на ви­со­ку по­са­ду в силовий блок, повинен ро­зу­мі­ти, що люди, інфі­ко­ва­ні ві­ру­сом бі­зне­су, спри­йма­ють на­вко­ли­шній світ крізь при­зму бі­зне­су і дба­ють ті­льки про вла­сні інте­ре­си. З нинішнім головою СБУ Ва­ле­рі­єм Хо­ро­шко­вським, крім цього, є пе­вні ці­ка­ві нюа­нси: то він гро­ма­дянин Укра­їни, то проживає Ро­сії, де має при­бу­тко­вий бі­знес у «Євра­зхо­лді­нгу» і який очо­лював... Я не знаю ви­па­дку, щоб ро­сі­йське ке­рі­вни­цтво насмілилося при­зна­ча­ти на де­ржа­вну слу­жбу люди­ну, яка б по­да­лася з Ро­сії в Укра­їну, по­пра­цюва­ла б там, по­ве­рну­лась і ста­ла ди­ре­кто­ром ФСБ. Тут і пи­тання пе­ре­ві­рки. Незадовільний стан допускної си­сте­ми як в Укра­їнській де­ржа­ві, так і в СБУ пі­дтве­рджу­ється при­хо­дом у слу­жбу такого собі Ки­сли­нсько­го. Прихід цей за­ве­ршився не­чу­ва­ним ска­нда­лом. Що це за СБУ, яка бе­ре та­ких спі­вро­бі­тни­кі­в? Па­ра­докс: у нас чим ви­ща по­са­да, тим менша ві­дпо­ві­да­льність. У ре­зу­льта­ті си­ту­а­ція для де­ржа­ви ство­ри­лася більш ніж за­гро­зли­ва. Так, амбіційно примхливий вождь по­ма­ра­нче­вих втра­ти­в не ті­льки осо­би­сту вла­ду, а й мо­жли­вість тво­ри­ти євро­пе­йський курс для Укра­їни, втра­ти­в усе, що міг, свідомо чи несвідомо зміцнив табір ворогів українського народу. Ра­ні­ше, ко­ли про­гра­ва­ли ві­йну, ге­не­ра­лів й офі­це­рів ро­зжа­лу­ва­ли до рядових, по­зба­вляли наго­род і ві­дпра­вляли в штра­фба­ти, і ті­льки кро­в’ю зми­вши з се­бе га­ньбу по­ра­зки, мо­гли по­ве­рну­ти со­бі звання, по­са­ди, на­го­ро­ди.

.

–А пре­дста­вни­ки дру­го­го, тре­тьо­го еше­ло­нів СБУ, то­бто се­редня ла­нка ке­рі­вни­ків, бі­льші про­фе­сі­о­на­ли, ніж те­пе­рі­шній ше­ф?

– Рі­зні є люди, але ба­га­то про­фе­сі­о­на­лів і па­трі­о­тів усе ще за­ли­ша­ється у слу­жбі.

– Що ді­ється у Службі зовнішньої розвідки?

Сьогодні, це інша стру­кту­ра. Слу­жба безпеки опу­сти­лася ду­же ни­зько, і ті, хто сьо­го­дні у ній ке­ру­ють, – це уго­до­вські еле­ме­нти, во­ни сво­єї по­зи­ції не виказують, при­нци­по­вості у них нема, на­впа­ки, по­чи­на­ють ви­ко­ну­ва­ти та­кі ре­чі, які на­віть не впи­су­ються в ети­ку, в дру­жбу, по­ве­ді­нку. А що­до слу­жби зо­вні­шньої ро­зві­дки і ро­згрі­бання ко­нюшень, які за­ли­шив після се­бе Ма­ло­муж, то я вба­чаю, що там ві­дбу­ва­ється пі­дви­щення про­фе­сі­йно­го рівня, там є люди, які за сво­їми мо­ра­льни­ми і про­фе­сі­йним яко­стями мо­жуть пі­днести рі­вень ро­бо­ти.

– Як ро­зці­нює­те ни­ні­шній стан ві­йсько­вої ро­зві­дки?

– Я по­зи­ти­вно оці­нюю при­хід па­на Гми­зи. Не знаю, чи вда­сться йо­му всто­яти пе­ред спро­ба­ми ре­фо­рму­вання, бо ко­жне ре­фо­рму­вання в Укра­їні ве­де до ру­йна­ції, а не до змі­цнення. Але в ньо­го до­ста­тньо до­сві­ду, і сам як люди­на ду­же по­рядний. Він, до ре­чі, мій ко­ли­шній пі­дле­глий, я за­вжди був ним за­до­во­ле­ний.

– У се­рпні 2008 ро­ку журнал «Уні­ве­рсум» на­дру­ку­вав ста­ттю ди­ре­кто­ра Інсти­тут Ро­сії (У­кра­їна) Ва­силя Ла­пті­йчу­ка «Mein Kampf» Вла­ді­мі­ра Пу­ті­на». У ній про­зву­ча­ла більш, ніж за­сте­ре­жна ду­мка: «В си­ту­а­ції, ко­ли по­са­ду Пре­зи­де­нта Укра­їни обі­йме осо­ба, ко­тра зо­бо­в’яжеться, крім вла­сних, ре­а­лі­зу­ва­ти в Укра­їні інте­ре­си РФ, за те­пе­рі­шньо­го скла­ду ВР у де­ржа­ві за один день, без жо­дних ве­то, бу­де ухва­ле­но ни­зку за­ко­нів, ко­трі ві­дки­нуть на­шу де­ржа­ву від ще до­не­да­вна євро­а­тла­нти­чних пе­рспе­ктив у хо­ло­дні орди­нські обі­йми «га­рячих кре­млі­вських джи­гі­тів». Включно з про­ло­нгу­ванням на ро­ків 500 ти­мча­со­во­го й бе­зпла­тно­го (а­бо за газ ко­мусь із до­не­цьких олі­га­рхі­в) пе­ре­бу­вання ЧФ РФ й до­да­тко­вою пе­ре­да­чею в ко­ри­сту­вання ни­зки об’є­ктів укра­їнської інфра­стру­кту­ри (мо­жли­во, ра­зом із пі­во­стро­вом». Чи не зда­ється Вам, що са­ме цей сце­на­рій ни­ні зді­йснюється?

– Хто знає про ці зо­бо­в’язання? Я не ду­маю, що ша­но­вний пан Ла­пті­йчук мав ко­нкре­тні фа­кти чи до­ку­ме­нти, які до­водять, що пре­зи­дент Яну­ко­вич дав Ро­сії та­кі зо­бо­в’язання. Я не по­го­джу­юсь з та­ким тра­ктуванням, то­му що це за­на­дто се­рйо­зно, з про­фе­сі­йно­го по­гляду, щоб спри­ймалось як факт. Я мо­жу да­ва­ти оці­нку ті­льки ко­нкре­тним діям, то­му рі­вне­ві не­бе­зпе­ки, який не­се в со­бі та чи інша акція. Фа­ктом є по­сту­пли­вість укра­їнської вла­ди ро­сі­йській. На­при­клад, по­спіх і нехтування ду­мки укра­їнсько­го на­ро­ду щодо про­до­вження пе­ре­бу­вання у Кри­му ЧФ (ха­ркі­вська уго­да). Це на­га­дує ві­до­мий ви­слів Аза­ро­ва у Ве­рхо­вній Ра­ді: «Да по­шли вы». Так і Яну­ко­вич по­слав всю укра­їнську на­цію і зро­бив те, що обіцяв, вва­жав за по­трі­бне. Але пре­зи­дент, який хо­че ма­ти пі­дтри­мку на­ро­ду, який має бу­ти ви­ра­зни­ком во­лі людей, мав би про­ве­сти ре­фе­ре­ндум пе­ред пі­дпи­санням та­ких угод. То­ді, спи­ра­ючись на во­лю бі­льшо­сті (о­дно­ста­йно­сті тут, зви­ча­йно, не бу­де) щось ро­би­ти. Де­які гро­ма­дяни Укра­їни є на­ща­дка­ми тих, хто при­йшов в Укра­їну у скла­ді за­го­нів Му­ра­вйо­ва, ро­зглядаючи Укра­їну як за­га­рба­ну те­ри­то­рію, і поводився так. Во­ни ми­слять, як їхні ді­ди і пра­ді­ди. Але є й ті, які спо­ко­нві­ку спи­ра­ються на при­ро­дний па­трі­о­тизм і пра­гнуть за­хи­сти­ти свою де­ржа­вність. Во­ни спо­ві­ду­ють па­трі­а­рха­льний на­ці­о­на­лізм, спо­ко­нві­чні тра­ди­ції, люблять свою українську мову. То­му тре­ба вра­хо­ву­ва­ти ду­мки всіх. У цьо­му і по­лягає ми­сте­цтво по­лі­ти­ка — урі­вно­ва­жу­ва­ти. Є й інші не зо­всім де­ржа­вни­цькі дії ни­ні­шньої вла­ди, не спрямо­ва­ні на пі­дтри­мання ко­нсе­нсу­су у су­спі­льстві. З іншо­го бо­ку, ме­ні зда­ється, що апе­ти­ти у Ро­сії ­на­дто ве­ли­кі, і во­на уза­га­лі хо­ті­ла б пе­ре­тво­ри­ти Укра­їну на одну із сво­їх гу­бе­рній. За та­ких обста­вин не ду­маю, що Ві­ктор Яну­ко­вич хо­тів би уві­йти в істо­рію не як пре­зи­дент не­за­ле­жної де­ржа­ви, а як гу­бе­рна­тор ма­ле­нької ча­сти­нки Ро­сії. Га­даю, що ба­жання бу­ти ве­ли­ким го­спо­да­рем на ма­ле­нько­му ху­то­рі бу­де йо­го стри­му­ва­ти. Про­те існу­ють і су­б’є­кти­вні фа­кто­ри, про які ми не зна­є­мо і які мо­же­мо лиш уявляти. Не­спро­ста ж ро­сі­йські лі­де­ри сті­льки ро­ків вит­а­нцьо­ву­ють на­вко­ло Яну­ко­ви­ча.

– Існує ве­рсі­я, що зняття су­ди­мо­стей Ві­ктора Яну­ко­ви­ча по­в’яза­не з йо­го зо­бо­в’яза­ннями спі­впра­цюва­ти з ві­дпо­ві­дни­ми орга­на­ми, і це, мовляв, до­зво­ляє ним ма­ні­пу­люва­ти.

– Це ли­ше при­пу­щення. До­ка­зів не­ма. Хо­ча я одно­зна­чно мо­жу стве­рджу­ва­ти та­ке: до­ку­ме­нти, архі­ви по ба­га­тьох спра­вах, не ли­ше сто­со­вно су­ди­мо­стей, а й істо­ри­чно­го ми­ну­ло­го, на­ці­о­на­льно­-ви­зво­льно­го ми­ну­ло­го, бу­ли ви­ве­зе­ні. На­при­клад, архів вну­трі­шніх військ бу­ло ви­ве­зе­но у 1991 ро­ці за сприяння ко­ли­шньої па­рті­йної но­ме­нкла­ту­ри. Ві­сім КА­МА­Зів бу­ло ви­ве­зе­но! Уявляє­те? А там і бо­йо­ві опе­ра­ції УПА, все бу­ло б ро­зкри­то ни­ні при ба­жа­нні. Але до­ку­ме­нти тепер в Ро­сії. Ві­дві­да­вши ні­ме­цьку ви­ста­вку в Укра­їнсько­му до­мі з експо­зи­ці­єю про ді­яльність ко­ли­шньої спе­цслу­жби Ні­ме­цької Де­мо­кра­ти­чної Ре­спу­блі­ки «Шта­зі» і по­ба­чи­вши стенд зі спи­ска­ми ко­ли­шніх аге­нтів та­є­мної по­лі­ти­чної по­лі­ції, па­ні Ге­рман за­являє: «От би у нас так зро­би­ти». А я стве­рджую, що у нас зро­би­ти це не­мо­жли­во, бо у нас не­ма да­них, во­ни всі зни­ще­ні, спа­ле­ні, ви­ве­зе­ні. Це по­-пе­рше. По­-дру­ге, ми­ну­ло вже ма­йже 20 ро­ків. Зре­штою, аге­нтів, які пра­цюва­ли на спе­цслу­жби Ра­дянської де­ржа­ви, бу­ла та­ка ве­ли­че­зна кі­лькість, що го­ді й уяви­ти, а Со­юз усе ж ро­зва­лився. То­бто і цей інстру­мент по­ка­зав свою не­е­фе­кти­вність, а з про­фе­сі­йної точки зо­ру за­йма­тися тим са­мим СБУ не­до­ре­чно. Ні­де в сві­ті спе­цслу­жба не мо­же ро­зкри­ва­ти архі­ви, ро­зпо­ві­да­ти про власну ді­яльність і сво­їх по­пе­ре­дни­ків, тих, хто сьо­го­дні ще пра­цює. А як за­втра ви спи­ра­ти­ме­теся на допомогу громадян у ді­яльності сво­єї спе­цслу­жби? Хо­ча в Укра­їні шанс про­ве­сти люстра­цію був. Ве­рхо­вна Ра­да Укра­їни 20 ве­ресня 1991 ро­ку ухвалила по­ста­но­ву про лі­кві­да­цію КДБ УРСР, на­то­мість бу­ло ство­ре­но но­ву Слу­жбу національної безпеки. Вона не стала пра­во­на­сту­пни­цею по­пе­ре­дньої і не не­се ві­дпо­ві­да­льно­сті за діяння КДБ УРСР , який був до неї. Йо­го архі­ви – це не її архі­ви. Непра­ви­льно тра­кту­ва­ти архі­ви СБУ, як архі­ви КДБ. Якби пан На­ли­ва­йче­нко стояв на сто­ро­жі де­ржа­вних інте­ре­сів, а не інте­ре­сів Юще­нка, був би справжнім про­фе­сі­о­на­лом, то ни­ні все б мало інший вигляд. Але, дба­ючи ли­ше про на­ці­о­на­льні інте­ре­си, тре­ба бу­ло всту­па­ти в пе­вний ко­нфлікт. А всту­па­ти в ко­нфлікт з Юще­нком бу­ло не­мо­жли­во, бо ця люди­на не спри­йма­ла ре­а­лій, во­на спри­йма­ла ті­льки по­зи­ти­вні для се­бе емо­ції. СБУ по­ча­ла ро­зши­фро­ву­ва­ти усе те, що на­пра­цював КДБ, і пе­ре­тво­ри­лася на фі­лію інсти­ту­ту істо­рії. Інци­дент із Ру­сла­ном За­бі­лим – ди­ре­кто­ром му­зею «Тюрма на Ло­нсько­го» – з ці­єї ж опе­ри. Ви­хо­дить, що один го­ло­ва СБУ, Ва­ле­нтин На­ли­ва­йче­нко, за­кли­ка­в мо­ло­дих істо­ри­ків ро­зшу­ку­ва­ти й опри­люднюва­ти істо­ри­чні фа­кти, а інший го­ло­ва, яко­го, до речі, з ми­тни­ці у свої за­сту­пни­ки ре­ко­ме­нду­вав до слу­жби той же На­ли­ва­йче­нко­, пе­ре­слі­дує їх. То во­ни, ко­ли­шній і ни­ні­шній го­ло­ви, хоч би між со­бою ро­зі­бра­лися. Знаєте, якби українська спе­цслу­жба хо­ча б на­по­ло­ви­ну пра­цюва­ла на за­хист де­ржа­вних інте­ре­сів Укра­їни, як ФСБ чи слу­жба зо­вні­шньої ро­зві­дки Ро­сії на ко­ристь РФ, то ми б жи­ли у зо­всім іншій де­ржа­ві, але та­ко­го, на жаль, не ві­дбу­ва­ється.

– Ма­є­мо брак фі­на­нсу­вання чи ви­хо­вання?

– І те й дру­ге. А ро­сі­яни й спра­вді вмі­ють ви­хо­ву­ва­ти. По­ди­віться, їхній Пре­зи­дент, вся си­сте­ма стве­рджує, про­го­ло­шує: ми си­льна на­ція, ми на­ція со­лдатів, ми за­вжди пе­ре­ма­га­є­мо, ми ро­сі­йський на­род. І це пра­ви­льно. А де ви ба­чи­ли, щоб укра­їнський Пре­зи­дент так го­во­ри­в? На­то­мість укра­їно­фо­би, на кшталт Дми­тра Та­ба­чни­ка, по­чу­вши па­трі­о­ти­чний за­клик на за­хист укра­їнської мо­ви, ку­льту­ри, одра­зу ж во­ла­ють про за­гро­зу на­ці­о­на­лі­зму. Чо­го ми бо­їмося? Бо­їмося за­хи­ща­ти свою де­ржа­ву? За­раз на бі­лбо­рдах бо­вва­ні­ють га­сла «Любіть Укра­їну!». Я, при­мі­ром, не ро­зу­мію, що «ре­гі­о­на­ли» ма­ли на ува­зі. Люби­ти та­ку Укра­їну, яку во­ни (ни­нішня вла­да) для се­бе бу­ду­ють? Це іде­о­ло­гія Та­ба­чни­ка – збу­ду­ва­ти но­ву Укра­їну – Укра­їну без укра­їнців. Дми­тро Та­ба­чник ще у 1995 ро­ці за­являв: не­хай їдуть хо­хли до сво­їх бе­нде­рівців до Ка­на­ди, в Аме­ри­ку, а «мы здесь но­вою по­ли­ти­че­скую на­цию со­зда­дим». Він, по су­ті, ви­ко­ри­сто­вує аме­ри­ка­нський ре­цепт, ко­ли ко­рі­нну на­цію інді­а­нців ви­ни­щи­ли, за­гна­ли в ре­зе­рва­цію, А те­пер та­ба­чни­ки хо­чуть нас, укра­їнців, за­гна­ти в ре­зе­рва­цію.

– Чим мо­жна по­ясни­ти агре­си­вне ру­со­фі­льство Та­ба­чни­ка? Ба­жанням при­слу­жи­тися си­льні­шо­му?

– На­скі­льки я знаю (мо­жли­во, у де­чо­му бу­ду не зо­всім то­чни­й), по одній з лі­ній ро­до­во­ду йо­го пра­ба­буся бу­ла актри­сою в імпе­ра­то­рсько­му те­а­трі, у неї ро­сі­йське ко­ріння, во­на ні­би була знайома з ро­сі­йським ца­рем. Це ко­лись ро­зпо­ві­дав сам Та­ба­чник. Але йо­го на­ма­гання на­да­ти со­бі по­ртре­тну схо­жість із Ми­ко­лою II ку­ме­дне. Явно про­сте­жу­ється ко­мплекс не­по­вно­ці­нно­сті.

– Чи мо­жна на ко­гось з ві­до­мих укра­їнських по­лі­ти­ків ро­би­ти ста­вку, чи ма­ють ви­зрі­ти но­ві по­лі­ти­ки?

– Укра­їнці ду­же ці­ка­ва на­ція. Як істо­ри­чно, так і ге­не­ти­чно. Ми сфо­рмо­ва­ні не як пе­ре­мо­жці, а як по­ко­ре­на на­ція. Ми за­вжди пе­ре­бу­ва­ли під чи­їмось про­те­кто­ра­том. Ка­дри, які на­ро­джу­ва­лися, і ге­ні­а­льні й ро­зу­мні, зму­ше­ні бу­ли слу­жи­ти іншим де­ржа­вам – і По­льщі, і Ро­сії, – а тих, хто хо­ті­в ви­бо­ро­ти не­за­ле­жність, про­сто зни­щу­ва­ли. Тому й ма­є­мо тра­вмо­ва­ну пси­хо­ло­гію ві­дно­сно на­ці­о­на­льно­-ви­зво­льно­го ру­ху. Ми мо­же­мо об’є­дна­тися то­ді, ко­ли є ре­а­льна за­гро­за, ко­ли ми в тра­ншеях, іде по­встання чи бунт. І те при­слів’я, що укра­їнці об’є­дну­ються пе­ред стра­тою, йде зві­дси, во­но має та­кий не­ко­ри­сний для нас, для на­ції сенс.

Що сто­су­ється ко­нкре­тних пе­рсо­на­лій, то я ди­влюся на те, що ві­дбу­ва­ється, не ли­ше за ре­зу­льта­том ана­лі­зу то­го, чо­го ме­ні хо­четься. Всіх нас вчи­ли ні­ко­ли не ви­да­ва­ти ба­жа­не за ді­йсне ­– це на­йбі­льша по­ми­лка ана­лі­ти­ків, осо­бли­во у спе­цслу­жбах. Я не хо­чу ви­да­ва­ти ба­жа­не за ді­йсне. На сьо­го­дні на­йре­а­льні­шою опо­зи­ці­йною си­лою є блок Ти­мо­ше­нко, що ві­дчу­ва­ють її опо­не­нти і на­ці­люють удар по ній. Інші пе­рсо­на­лії – Яце­нюка, Гри­це­нка, Тягни­бока, Ти­гі­пка ві­дсу­не­мо тро­шки вбік. Ти­гі­пко, приміром, тяжіє до бі­зне­со­вої гі­лки, яка бо­реться за вла­ду. У ньо­го нема іде­о­ло­гії, є ли­ше зо­ло­тий бо­жок – гро­ші. У да­но­му ра­зі уні­ка­льність чи по­зи­тив Гри­це­нка, Ки­ри­ле­нка, Яце­нюка по­лягає у не­о­бхі­дно­сті об’є­дна­тись з Ти­мо­ше­нко. На будь-яких умо­вах – про­ти єди­ної за­гро­зли­вої для Укра­їни си­ли. Брак та­ко­го осо­би­сто­го де­ржа­вно­го по­сту­пу сві­дчить, що во­ни ще не до­ро­сли до на­ле­жно­го рівня. Ві­дтак становити­муть за­гро­зу для Укра­їни, ро­зко­люва­ти­муть її, во­ни сьо­го­дні не ро­блять то­го, чого ви­ма­гає істо­ри­чний мо­мент. Во­ни мусять взяти у ку­лак своє Я і здо­ла­ти вла­сні амбі­ції. Да­лі йти єди­ним фро­нтом, пе­ре­мо­гти на­ступ ПР і вже то­ді зна­йти в со­бі мо­жли­во­сті з ура­ху­ванням по­ми­лок – не по­сту­па­тися при­нци­па­ми. Чо­му ми потерпіли че­рез про­ти­стояння Юще­нка і Ти­мо­ше­нко? Хі­ба це бу­ло на ко­ристь Укра­їні?

– Па­ртія ре­гі­о­нів да­вно і си­сте­мно пі­дри­ває осно­ви Укра­їнської де­ржа­вно­сті. За­взято і за­тято. Скла­да­ється вра­ження, що якщо че­рез п’ять ро­ків де­мо­кра­ти­чні си­ли не опи­няться при вла­ді, не бу­де обра­но но­во­го пре­зи­де­нта, то про Укра­їну як про де­ржа­ву мо­жна бу­де за­бу­ти. Що Ви ду­ма­є­те з цьо­го при­во­ду?

– Я ду­маю, що пи­тання по­ста­вле­но ­на­дто го­стро, бо для ме­не як для про­фе­сі­о­на­ла «пі­дрив чи пі­дри­вна ді­яльність» зна­чать де­що інше, ніж емо­ці­йно за­ба­рвле­ний ви­слів. Я ми­слю пра­во­вими ка­те­го­рі­ями. Щоб так стве­рджу­ва­ти, по­трі­бно ма­ти фа­кти про те, що зді­йснюється орга­ні­зо­ва­на пі­дпі­льна ді­яльність, спрямо­ва­на на осла­блення де­ржа­вно­го ме­ха­ні­зму і ство­рення за­гро­зи існу­вання стру­кту­рам, які за­хи­ща­ють кра­їну. Та­ка орга­ні­за­ція мо­же бу­ти по­в’яза­на з ди­ве­рсі­йни­ми ді­яннями і т.д. і т.п. Оскі­льки відповідними фа­кта­ми я не во­ло­дію, то й да­ва­ти та­ку оці­нку не став би. Я ра­дше ска­зав би, що іде­о­ло­гі­чна осно­ва па­ртії, яка ви­ко­ри­сто­вує пе­вну ро­зба­ла­нсо­ва­ність та істо­ри­чно зу­мо­вле­ну укра­їнську про­бле­му де­ржа­во­тво­рення, і за­мість то­го, щоб ро­би­ти все для змі­цнення на­ці­о­на­льно­го су­ве­ре­ні­те­ту, до­бро­ві­льно грає на бо­ці іншої де­ржа­ви, є хи­бною. Що тут є мо­ти­во­м? Де­хто з лі­де­рів ПР так діє, не ро­зу­мі­ючи за­гро­зи з ро­сі­йсько­го бо­ку, а є, на­пе­вно, люди які все ро­зу­мі­ють, але ро­блять це сві­до­мо, не де­мо­нстру­ючи ві­дкри­то за ко­го «во­юють». Є се­ред ре­гі­о­на­лів і фа­на­ти­ки, які по­сті­йно га­ла­су­ють, але не ви­гляда­ють се­рйо­зни­ми людьми. Справді, якщо по­ди­ви­тися в їх па­ла­ючі не­на­ви­стю до Укра­їни очі, то ва­жко зба­гну­ти, чо­му во­ни не ро­зу­мі­ють, що жи­вуть, пра­цюють і жи­ру­ють у де­ржа­ві, яка має за спрямо­ва­ну про­ти неї ді­яльність при­тягну­ти їх до кри­мі­на­льної ві­дпо­ві­да­льно­сті. У нас цей ме­ха­нізм ще не на­ла­што­ва­ний. Па­ртія ре­гі­о­нів ба­га­то в чо­му або по­ми­ляється, або лу­ка­вить, впро­ва­джу­ючи у життя рі­шення, які спри­яють еко­но­мі­чній експа­нсії Ро­сії. Уже по­над 40% укра­їнської еко­но­мі­ки пе­ре­бу­ває у ру­ках ро­сі­йсько­го ка­пі­та­лу, але є пе­вна ме­жа. Ро­сія цю ро­бо­ту ве­де на­сту­па­льно, і пре­дста­вни­ки ве­рхі­вки ПР, яка за­ці­ка­вле­на у бі­льших при­бу­тках, го­то­ві по­сту­пи­тись іде­о­ло­гі­єю, вре­шті­-решт і рі­внем на­шої на­ці­о­на­льної бе­зпе­ки, бо осо­би­сті інте­ре­си – це зба­га­чення, це ри­нок, про­даж то­ва­рів, за­ку­півля си­ро­ви­ни в Ро­сії – все, що при­но­сить їм при­бу­ток. Во­ни пе­ре­ко­на­ні, що самі та їхні ді­ти жи­ти­муть за ко­рдо­ном, на­віть не в Ро­сії, то­му їх не бо­лить ма­йбу­тнє Укра­їни. Для них Укра­їна – го­ді­вниця, яку мо­жна спо­ро­жни­ти і ви­ки­ну­ти. При­кри­ва­ючись га­сла­ми про по­ліпшення сто­су­нків з Ро­сі­єю, во­ни ба­на­льно гра­бу­ють свою кра­їну. Ро­зви­ва­ти до­брі сто­су­нки з Ро­сі­єю мо­жна і тре­ба, але то­ргу­ва­ти слід на вза­є­мо­ви­гі­дних умо­вах. Так, Ро­сі­йська Фе­де­ра­ція є на­шим су­сі­дом і па­ртне­ром, але не мо­жна по­сту­па­тись сво­їм зо­вні­шньо­по­лі­ти­чним ку­рсом, на­віть якщо це ко­мусь ви­гі­дно еко­но­мі­чно. Адже ми втра­ча­є­мо пе­рспе­кти­ви всту­пу до Євро­со­юзу, який на­ба­га­то ви­гі­дні­ший Укра­їні, ми втра­ча­є­мо й ба­га­то чо­го іншо­го. На­то­мість в Укра­їну агре­си­вно су­не «ру­сскій мір».

– Пу­тін за­являв, що якби пре­зи­де­нтом Укра­їни бу­ла Ти­мо­ше­нко, то про флот би до­мо­ви­лися і з нею. Мовляв, по­пе­редня зго­да бу­ла до­сягну­та...

– Це гра. На жаль, в Укра­їні цьо­го не ро­зу­мі­ють. Пу­тін – про­фе­сі­о­нал, він скрізь пі­ді­гру­вав Ти­мо­ше­нко, щоб її ско­мпро­ме­ту­ва­ти. А во­на, на жаль, цьо­го не ро­зу­мі­ла, ні­хто їй не по­яснив, що во­на ви­сту­пає в ро­лі хлопчика для побиття в ро­сі­йській по­лі­ти­ці. Юлія Во­ло­ди­ми­рі­вна про­гра­ла, бо спи­ра­лася на не­гі­дні об’є­кти, не­гі­дні дії. Я знаю, що во­на ні­ко­ли не пе­ре­мо­же, де­кла­ру­ючи на­ці­о­нал-де­мо­кра­ти­чні ці­нно­сті і во­дно­час на­би­ра­ючи у свою ко­ма­нду людей, які ви­но­шу­ють єди­ну ме­ту – ма­ти осо­би­сту ви­го­ду.

– Ален Да­ллес ска­зав: «Не бу­ває дру­жніх ро­зві­док, бу­ва­ють ро­зві­дки дру­жніх де­ржав». Чи не є по­ми­лкою не­при­ро­дно бли­зька дру­жба СБУ з ФСБ?

– Бе­зпе­ре­чно, це по­ми­лка. У нас за­раз у пі­вто­ра раза бі­льша аге­нту­ри Ро­сії в Укра­їні, ніж у ча­си бо­ро­тьби КДБ з УПА. Медведєв на­го­ро­джує офі­це­рів російських спе­цслужб орде­на­ми за до­сягнення в Укра­їні, а ми ві­дда­є­мо Ро­сії за­три­ма­них аге­нтів, по­ве­рта­є­мо у Крим ко­нтрро­зві­дни­ків ФСБ і т.д.

– Є та­кий со­бі Ігор Бе­ркут, він же Ігор Ге­кко, автор кни­ги «Брат», лі­дер па­ртії «Ве­ли­ка Укра­їна». Не­що­да­вно у ра­ді­о­і­нте­рв’ю на ка­на­лі «Ера» він ска­зав, що не­вдо­взі че­рез ве­ли­че­зні за­по­зи­чення Укра­їни у МВФ та й не ті­льки, на­ша де­ржа­ва опи­ниться пе­ред за­гро­зою де­фо­лту. То­ді Аме­ри­ка і Євро­па, як це вже бу­ва­ло, від нас ві­две­рнуться, а ро­зра­ху­ва­тися з кре­ди­то­ра­ми нам до­по­мо­же Ро­сія. На умо­вах... вхо­дження до її скла­ду як гу­бе­рнія.

– Я ро­зглядаю це як пе­вний зо­ндаж, який збу­рює гро­ма­дську ду­мку в Укра­їні. Ро­сі­йські спе­цслу­жби про­сто так гра­нто­їдів за ко­рдон не ви­пу­ска­ють. Я знаю, що ко­ли Ге­кко по­ве­рнувся з Се­ре­дньої Азії до Ро­сії і за­ти­м по­дався до Аме­ри­ки на­вча­тися, то це не­спро­ста. То­му для ме­не тве­рдже­ння Ігоря Ге­кко є су­мні­вни­ми.

–Чо­му не бу­ло ро­зкри­то отру­єння Юще­нка? Чи не то­му, що всі шляхи, як де­хто стве­рджує, ве­ли до Кремля?

– Я маю вла­сну чі­тку по­зи­цію. Ре­зу­льтат не­у­спі­ху в ро­зкри­тті цьо­го зло­чи­ну я ві­ддаю са­мо­му Юще­нко­ві. Ви­нне йо­го ди­ле­та­нтство що­до ро­зу­міння ро­лі й мо­жли­во­стей в орга­ні­за­ції ро­бо­ти спе­цслу­жби. Не так ба­га­то є де­ржав, де в тре­тьо­му ти­сячо­лі­тті труять пре­зи­де­нтів чи ка­нди­да­тів у пре­зи­де­нти. Він мав іні­ці­юва­ти ство­рення ві­дпо­ві­дної стру­кту­ри, не­ве­ли­кої – кра­щих про­фе­сі­о­на­лів ро­зві­дки, ко­нтрро­зві­дки, кри­мі­на­лі­сти­ки і по­ста­ви­ти за­вдання – ро­зкри­ти, а ро­зкри­ти та­кий зло­чин мо­жна на­са­мпе­ред опе­ра­ти­вно­-ро­зві­ду­ва­льним шляхом, а по­тім, вже ма­ючи ро­зві­ду­ва­льні да­ні, за­до­ку­ме­нту­ва­ти все це. Ко­ли я по­ба­чив про­фе­сі­йний рі­вень тих, хто ставив за­пи­тання, ба­га­то чо­го ме­ні ста­ло зро­зу­мі­ло. Мо­жу ті­льки по­спі­вчу­ва­ти пра­ці­вни­кам про­ку­ра­ту­ри, які не ма­ли но­рма­льно­го опе­ра­ти­вно­-ро­зві­ду­ва­льно­го за­бе­зпе­чення.

– Як Ви оці­нює­те вплив Ро­сі­йської пра­во­сла­вної це­ркви на по­дії в Укра­їні?

– Ця про­бле­ма чи не на­йбі­льше ту­рбує Ро­сію. На­віть не еко­но­мі­ка, хо­ча це ду­же ва­жли­во. Ро­сія — єди­на де­ржа­ва сві­ту, яка вкрай за­ці­ка­вле­на в то­му, щоб утри­ма­ти Укра­їну під сво­їм впли­вом, а ще кра­ще пе­ре­тво­ри­ти на свою стру­кту­ру. Усві­до­млюючи, що у них ві­дбу­лася зна­чна аси­мі­ляція з угро­-фі­нською гру­пою, але не ба­жа­ючи се­бе ото­то­жнюва­ти з та­ким ко­рінням, ро­сі­яни по­тре­бу­ють тягло­сті від Ки­ївської Ру­сі. Для них Ки­їв – як для євре­їв Єру­са­лим. Мо­сква не ба­жає ві­дпу­сти­ти Укра­їну в євро­пе­йський ци­ві­лі­за­ці­йний світ, бо то­ді са­мі за­ли­шаться в азі­йсько­му. Це на­йбі­льше хви­лює Кремль. Це про­сте­жу­ється в агі­тпро­пі­вських ви­сту­пах одно­го з апо­ло­ге­тів імпе­рської по­лі­ти­ки – патріарха Кіріла.

– Чи до­по­мо­жуть нам ви­жи­ти і ро­зви­ва­тися Аме­ри­ка і ЄС?

– Укра­їна не по­ви­нна на­га­ду­ва­ти со­бою ве­ре­дли­во­го ма­люка, на­вко­ло яко­го та­нцюють ма­ма й ба­буся, тут йо­му уже 5, 18, а він усе спо­ді­ва­ється на ко­гось. Чо­му Аме­ри­ка чи Євро­па ма­ють нас пі­дтри­му­ва­ти, ко­ли ми не мо­же­мо пре­зи­де­нта­ со­бі ви­бра­ти чи уряд? По­ки життя нас не на­вчить, а во­но на­вчить. Ні Гри­це­нко ні Яце­нюк не ро­зу­мі­ють, що зі сво­їми 3% пі­дтри­мки на ви­бо­рах во­ни не змо­жуть во­юва­ти. А мі­сце­ві ви­бо­ри, які грядуть? ПР на­віть не со­ро­миться ка­за­ти, що ЦВК – на­ша, обла­сні адмі­ні­стра­ції – на­ші, обла­сні ви­бо­рчі ко­мі­сії – на­ші. Отже, на­ше ма­йбу­тнє у на­ших ру­ках. Ні­ко­го, крім нас, во­но не хви­лює.

– Що бу­де, якщо Ко­нсти­ту­ці­йний суд ска­сує Ко­нсти­ту­ці­йну ре­фо­рму 2004 ро­ку?

– То­ді ми уза­га­лі при­йде­мо до ста­лі­нсько­го сце­на­рію ви­бо­рів: ва­жли­во не як го­ло­су­ють, а як ра­ху­ють. А су­ди­тися по­тім не­ма з ким. Це бе­зна­ді­йно.

– Як Ви оці­нює­те за­яви про­ку­ра­ту­ри про за­ве­ршення ро­зслі­ду­вання спра­ви Ге­о­ргія Го­нга­дзе?

– Я ду­маю, що на­йбли­жчим ча­сом бу­де все ду­же за­плу­та­но. Єди­не, в чо­му я пе­ре­ко­на­ний, – це бу­ла справді спе­цо­пе­ра­ція, бо про це за­го­во­рив і Ку­чма, і Ме­льни­че­нко. Не ві­дпо­ві­дає ді­йсно­сті те, що сьо­го­дні Ку­чма ро­бить за­ки­ди що­до аме­ри­ка­нської ро­зві­дки. Ні­хто не хо­че до­слі­ди­ти, яким чи­ном з’явився аме­ри­ка­нський слід. Зві­дки взялись ці плі­вки? Ко­ли Олександр Мо­роз і ще де­кі­лька людей ви­ве­зли Ме­льни­че­нка в Пра­гу, Аме­ри­ка не хо­ті­ла ви­да­ва­ти ві­зу. Але в Пра­зі був зі­мі­то­ва­ний на­пад на ма­ши­ну Ме­льни­че­нка, то­ді аме­ри­ка­нці клюну­ли на цю про­во­ка­цію. Цей шту­чний аме­ри­ка­нський слід озву­чує же­ртва тих по­дій – Ку­чма. Ну як, якщо пре­зи­дент, ма­вши фа­нта­сти­чні по­ту­жно­сті, го­во­рить та­кі ре­чі ­– щось не те в на­шій де­ржа­ві. Врешті, на­віть на при­ва­тно­му рі­вні мо­жна бу­ло на­йняти про­фе­сі­о­на­лів, які б ви­кла­ли ана­лі­ти­чно, хто орга­ні­зу­вав, хто за­мо­вив, хто ви­ко­нав, ко­му це бу­ло ви­гі­дно.

– Чи мо­же ста­ти пре­дста­вник си­ло­вих ві­домств но­вим лі­де­ром Укра­їни?

– Я про­во­див експе­ри­мент – чи спро­мо­жне на­ше су­спі­льство ко­нсо­лі­ду­ва­тися в цьо­му на­прямі, ки­ну­вши клич: да­ва­йте зро­би­мо ста­вку на люди­ну ві­йсько­ву на пре­зи­де­нтських ви­бо­рах. Ні­ко­го не зна­йшлося — всі ге­не­ра­ли з ла­мпа­са­ми по­хо­ва­лися. То­ді я ска­зав, до­бре, якщо ви бо­їтеся, я по­го­джу­юся. Зна­йшлось ба­га­то людей в пе­рсо­на­льно­му по­рядку го­то­вих пі­дтри­ма­ти, але орга­ні­за­ці­йно – хтось по­хи­хи­кав, хтось по­ду­мав, а чо­го він преться, а сам злякався, не пі­шов. То­ді я зро­зу­мів, що та­кий ва­рі­ант не про­йде. Ме­не не зро­зу­мі­ли на­віть співпрацівники. Не мо­жна ко­мбі­ну­ва­ти, гра­тися, лу­ка­ви­ти в пи­таннях, що сто­су­ються де­ржа­ви, її ці­лі­сно­сті, су­ве­ре­ні­те­ту. За­раз я бе­ру участь у ро­бо­ті Ко­мі­те­ту на­ці­о­на­льно­го по­ряту­нку ра­зом з Дми­тром Па­вли­чком, люди­ною, яка є па­трі­о­том Укра­їни. Та­ких людей ма­ло, ча­сто їх ото­чу­ють не­гі­дни­ки, він іно­ді та­кож по­ми­ляється, але ні­ко­ли не зра­джує Укра­їну. Мо­жли­во, в мо­ло­до­сті він і ка­зав щось до­бре про ко­му­ні­сти­чну па­ртію, але і я но­сив па­рті­йний кви­ток. Вре­шті­-решт я в тій де­ржа­ві здобув та­ку осві­ту, яка да­ла ме­ні мій нинішній рі­вень знань, до­сві­ду, про­фе­сі­о­на­лі­зму, а сьо­го­дні та­кої шко­ли не­має. То­му я ра­зом з ним у ко­мі­те­ті за­хи­сту Укра­їни. Ми не рве­мося до вла­ди, а хо­че­мо сво­єю по­зи­ці­єю, яка ба­зу­ється на жи­ттє­во­му до­сві­ді, сло­вом за­сте­ре­гти одних і ді­лом до­по­мо­гти іншим.

 

Розмову вели

Олег К. РОМАНЧУК,шеф-редактор журналу "Універсум” і Андрій ДУМАК.

Переглядів: 1810 | Додав: захарченко | Рейтинг: 0.0/0
Всього коментарів: 0
Додавати коментарі можуть лише зареєстровані користувачі.
[ Реєстрація | Вхід ]
Пошук

Цікаве в мережі



Архів записів
Друзі сайту

Copyright www.ternsou.at.ua © 2017